Há mais diferenças do que semelhanças entre as versões de 1975 e de 2012 de Gabriela, a novela da TV Globo inspirada no texto de Jorge Amado, como o ritmo da história e a aparência do bordel local, o cabaré Bataclan. Mas uma coisa as une além do texto, da canção de abertura e da sensualidade de Sonia Braga lá e de Juliana Paes cá: José Wilker. O ator, que tem no currículo mais de 40 trabalhos na emissora como ator e diretor ao longo de quatro décadas, na versão de 1975 fez Mundinho Falcão. Hoje é o Coronel Jesuíno Mendonça. Ator de formação sólida e vasta experiência, Wilker é visto como um selo de qualidade da Globo.

Nascido em Juazeiro do Norte (CE) em 1946, filho de um caixeiro-viajante e de uma dona de casa, José Wilker Almeida se mudou na adolescência para o Recife com a família. Ensaiou os primeiros passos como ator no Movimento Popular de Cultura do Partido Comunista. Foi morar no Rio na década de 1960 e entrou para a faculdade de sociologia. Roubou livros para sobreviver, dormiu na praia, no diretório acadêmico e dentro de ônibus circulares. Até despontar na profissão, primeiro no teatro, em 1969, com O Arquiteto e o Imperador da Assíria, de Fernando Arrazabal, e três anos mais tarde, na novela Bandeira Dois, da TV Globo. Aos 65 anos, Wilker já atuou em 26 novelas, além de minisséries e seriados. Dirigiu o humorístico Sai de Baixo e as novelas Louco Amor (1983) e Transas e Caretas (1984). Em breve passagem pela extinta TV Manchete, trabalhou nas novelas Carmem e Corpo Santo, nos anos 1980. No cinema, fez cerca de 60 filmes, ainda que de alguns ele não se lembre e outros prefira esquecer, de tão ruins: começou em 1965 com A Falecida, baseado na obra de Nelson Rodrigues, e segue até Os Velhos Marinheiros e Giovanni Improtta, ambos com lançamento previsto para este ano. No segundo filme, ele acumula o papel principal com a estreia como diretor de cinema. A paixão por cinema o transformou em comentarista das transmissões do Oscar na Globo, que “ancora” todos os anos.

José Wilker foi entrevistado pela PLAYBOY em duas ocasiões. Na primeira, em outubro de 1985, fazia o personagem que dava nome à novela Roque Santeiro, fenômeno de audiência na época. Na segunda, em novembro de 2004, vivia um bicheiro que tropeçava no português em Senhora do Destino. No fim de maio, dias antes de gravar suas primeiras cenas na nova versão de Gabriela, Wilker recebeu a repórter Camila Gomes para uma primeira conversa em sua confortável casa no bairro carioca do Jardim Botânico. Uma semana depois, no mesmo lugar, em meio a muitos livros e muitos Marlboro, o papo seguiu por mais 2 horas e 40 minutos com o editor Jardel Sebba. Novelas, cinema, Oscar, TV, carreira e a paixão pelo Flamengo, tudo temperado com uma voz tranquila e um ar levemente cínico imediatamente reconhecíveis por qualquer pessoa que acompanhe a história da televisão brasileira.

 

A Juliana Paes, que interpreta Gabriela agora, é tão gostosa quanto a Sonia Braga era na primeira versão? [Risos.] Não tive nenhum tipo de intimidade com nenhuma das duas. Como é que eu vou saber?

Esteticamente falando. Acho que as duas são adequadas para a personagem. Vi fotos da Juliana, do que ela gravou até agora, e acho que está brilhante. As fotos são primorosas.

Qual das duas versões da novela é a mais sexual? A primeira versão de Gabriela não foi tão sexual assim. O [diretor Walter George] Durst conseguiu equilibrar o que é bom do Jorge Amado, a parte política com a parte, digamos, social. Até porque na época não havia tanta liberdade para tratar de certos assuntos no nível da sexualidade. Privilegiou-se muito intensamente o aspecto político da história. O sexual era até onde se podia ir nos anos de censura.

Mas Gabriela ficou marcada no imaginário com uma imagem voluptuosa… Era voluptuosa, sim. Mas era uma volúpia, digamos, que estava no nível da infância, não tinha as ousadias que a gente vê nas novelas atualmente. Você não tinha um nu na primeira versão. As cenas de amor entre Gabriela e Nacib, que eu me lembre, eram quase pudicas. Acho que era muito mais interessante o que se insinuava do que o que se mostrava.

Você está na TV Globo desde o começo dos anos 1970. Ainda há muita gente deslumbrada com o sucesso por lá? A olho nu, não. Todos os atores, sem exceção, passam por esse momento. Eu fazia teatro havia dez anos quando fui fazer televisão. Não tinha conta em banco, não tinha identidade, não tinha carteira de trabalho, não tinha casa. De repente, tinha tudo isso. Tinha o apartamento onde morava, e antes dividia um apartamento de sala e quarto com nove pessoas.

Nesse momento você também se deslumbrou? Sim, você tem aquele momento em que diz: “Cara, eu sou bom, eu sou o maior”. E é muito bom que você se sinta assim, mas há quem adoeça disso. Já conheci gente que adoeceu de vaidade, e é uma pena. Mas o momento do surgimento da vaidade e dos orgulhos do que você fez é bom. É muito fascinante, às vezes você não resiste. Você chega a um restaurante e percebe que preteriram dez pessoas para botá-lo num bom lugar. Você é convidado para lugares a que todo mundo quer ir e mesmo pagando milhões não consegue. Isso é interessante. Você ser incomodado pelo Pânico é interessante, é uma coisa boa.

Falando em Pânico, recentemente o Wagner Moura escreveu um texto sobre quão absurdo e desrespeitoso eles foram com ele ao lhe atirar uma geleia. O que você acha disso? Nunca jogaram nada em mim, mas acho aqueles caras muito divertidos. Eu me divirto à beça. Tudo que é lugar a que eu vou e eles estão, fico conversando com eles. A gente brinca, falamos “cu”, “buceta”. O programa mesmo eu nunca vi. Um dia eles vieram aqui. Teve um aniversário meu, eu saí para levar alguém, e eles estavam lá fora. Mandei entrar, eles comeram, beberam e foram embora. Foi muito divertido. Acho meio infantil, uma coisa de criança. Eles têm tipo 8 anos de idade.

É uma questão de senso de humor a maneira como se reage à abordagem de um programa desses? Eu não me levo a sério. Eu não sou essa pessoa sisuda, que se acha intocável, que não merece crítica. Aliás, eu devo à crítica a minha carreira. Boa parte daquilo que sou hoje eu sou porque aprendi com a crítica. E acho que a crítica bem-humorada que eles fazem, eventualmente agressiva, sim, a mim não incomoda em nada. As críticas que ouço ao Pânico são muito preconceituosas, muito mais próximas do desaforo do que da crítica.

Por exemplo? Que é de má qualidade, apelativo, machista, grosseiro. Não me incomoda isso. Isso é entretenimento, entendeu? Entretenimento tem uma importância muito pequena. O entretenimento não muda o mundo. Não muda nem o hábito alimentar deles mesmos.

Qual seria a sua reação se eles jogassem uma geleia em você? Eu não ia gostar. Aí acho que é um pouco de excesso. Isso não tem a ver com entretenimento, é uma agressão física. E a agressão física, naturalmente, pode corresponder a uma resposta também física e agressiva. Teve um programa que vi que eles homenagearam um cara no aniversário jogando líquidos em cima dele, mas era uma coisa de consenso, entre eles.

Mas o seu temperamento é explosivo? Não. Para você conseguir que eu venha a explodir, precisa me provocar muito. Vou explodir uma vez só, e vai ser muito chato.

No trabalho já aconteceu muito? Não, eu sou muito bem mandado. Agora, preciso ter certeza de que aquela pessoa que está mandando em alguma coisa é qualificada para tal. Se não for, realmente passo batido.

Acontece de você deparar em um trabalho com alguém que não respeita? Não, tenho tido a sorte de trabalhar com pessoas com as quais, antes de mais nada, tenho uma relação de amizade. Portanto, uma relação que inclui respeito. Raramente trabalho com pessoas que não respeito. E mais: eu evito. Em uma oportunidade, eu me senti trabalhando com uma pessoa que não era qualificada, na minha opinião, o que pode ser até arrogante da minha parte, e com quem eu não ia me entender. E saí.

Ator, atriz ou diretor? Um diretor em teatro. Percebi que não ia dar certo. Eu não só nunca gritei como também nunca ouvi grito de ninguém. Não acredito em diretor que trabalha supondo que, ao berrar ou falar palavrão, consegue algum resultado. É possível que consiga com outras pessoas, tem gente que gosta. Eu não.

Você gosta de ver televisão ruim? Qual foi a sua maior contribuição para esse nicho? Pode parecer pretensioso, mas conto nos dedos de uma mão aquilo que fiz em televisão que considero muito ruim. E essas coisas eu nego que fiz. Mas, em Recife, no início da TV, a gente fez um caso especial ao vivo, no teatro, o Escorial, de [Michel de] Ghelderode. Era um texto clássico, e eu era um frade que só entrava no começo e a peça se desenvolvia entre o jogral e o rei. Lá pelas tantas, depois que saí de cena, um pedaço do bigode postiço do rei caiu e ele continuou representando assim. E evidente que foi perdendo o texto e aquilo ficou uma zona. Aí o diretor falou pra mim: “Entra lá e mata os dois”. Eu entrei com uma espada e matei os dois, ou seja, transformamos um clássico do teatro mundial numa palhaçada.

Você já disse que não vê novela. Não há uma certa arrogância em fazer novela e não ver novela? Um ator, normalmente, quando vê o que faz, só tem olhar para o defeito. Você não vê qualidade nenhuma. Eu de vez em quando me sinto menos arrogante, mais humilhado de ver: “Cara, como fiz errado isso!” Além disso, desde que comecei a fazer televisão, não deixei de fazer teatro, então a novela era na hora em que eu estava no teatro. E eu não via. E não tenho paciência para gravar programa e ver depois. Eu saio do Projac depois de gravar uma novela às 9 e meia da noite. Quando chego em casa, a novela já acabou. Então não vejo.

Você também já declarou que não se arrepende de nada do que fez. Nem do filme Doida Demais? Não. Acho que o Doida Demais tem um erro meu. Eu fazia na época uma novela, estava estreando uma peça de teatro e filmando. E era muito difícil me dividir entre os três trabalhos. Lembro que filmei uma última sequência do filme na Chapada Diamantina correndo e peguei um voo pro Rio pra estrear Filomena Maturana, então era muita coisa e a gente sempre acha que pode fazer e, de repente, não pode. Teve algum filme de que você participou que acha ruim? Esses eu nego que fiz.

“Quando filmei Dona Flor e Seus Dois Maridos, tinha certeza de que ia ser um fracasso. Eu achava que um filme erótico-espírita jamais pudesse dar certo”

Por exemplo? Se eu nego, o que eu vou dizer? Mas eles existem? Sim, tem filmes que eu nego que fiz. Tem filmes que você chega, mas não foi, entendeu?

Por quê? Foi enganado com o avião em curso? Não. O exercício de trabalho cria dificuldades que te impedem de chegar aonde você achava que podia ou queria. As pessoas, a geografia, o tempo, a falta de dinheiro, as condições, tudo. No caso, por exemplo, de Bye Bye Brazil, a geografia nos ajudou imensamente porque a grandeza da selva amazônica nos deu um sentimento para interpretar que foi muito enriquecedor. No Bye Bye Brazil tem uma coisa engraçada, que a gente tentou filmar a seca e, cada vez que chegávamos no lugar da pré-produção, chovia. Rodamos o Nordeste inteiro procurando um lugar seco, e sempre que a gente chegava virava inverno. Acabamos filmando a seca em São Gonçalo.

Mas, quando fazia Bye Bye Brazil, por exemplo, era claro para você que aquele era um filme que estava dando certo? Nunca fiz um filme que, durante as filmagens, achasse que estava fazendo algo que era um acontecimento que ia dar certo. Sempre faço pelo prazer de estar fazendo; o resultado depois eu não sei, não tenho ideia. Por exemplo, quando filmei Dona Flor e Seus Dois Maridos, eu tinha certeza de que ia ser um fracasso. Eu achava que um filme erótico-espírita jamais pudesse dar certo.

Algum dos filmes brasileiros que concorreram ao Oscar de melhor filme estrangeiro merecia ter vencido? Não. Porque o Oscar de filme estrangeiro é uma espécie de mea-culpa que o sistema hollywoodiano criou para, de alguma maneira, pedir perdão pelo quanto que fazem mal aos cinemas nacionais. Não é xenofobia, eles ocupam o mercado do mundo. E houve um momento em que eles perceberam que alguns cineastas eram muito mais ousados, inteligentes, importantes, qualificados e sólidos do que todo o conjunto da indústria deles. Isso é um lado. O outro lado é o de que o critério de seleção para os filmes é muito estranho. O que se tem feito no Brasil é tentar encontrar o filme que vai ganhar o Oscar, e esse processo não vai levar nunca a lugar nenhum.

Lula, o Filho do Brasil foi uma boa escolha? Não. Foi uma escolha que não considerou o filme, considerou a figura importante que era o Lula para o mundo.

O filme é ruim? É um filme bem-feito, bem realizado. Existem filmes que são ruins e desses eu gosto. Eu gosto de filme ruim, filmes sobre teenagers americanos, sobre escolas. Não acho que a gente aqui tenha feito nada que seja de fato ruim. Lula é tecnicamente impecável, tem uma interpretação primorosa da Glorinha [Pires]. O filme tem muito mais qualidades do que defeitos. O problema do Lula é que ele foi avaliado antes de ser visto. Vendeu-se para o público que era uma propaganda eleitoral do Lula. O filme não é isso, ele é bem típico de um certo estilo hollywoodiano que conta a história da superação, do sujeito que sai da merda e consegue chegar à glória.

Quando se tem merchandising de uma marca de cerveja no meio do filme ou quando o personagem entra num táxi e descobre que vai se apaixonar pela filha do taxista, não são coisas que evidenciam a pobreza técnica de um filme, para citar duas questões pontuais? A gente não aprendeu a fazer merchandising em setor algum. E, no cinema, temos um problema sério a ser resolvido. A televisão se apropriou do melodrama brilhantemente. Ninguém faz melodrama aqui melhor do que a televisão. E o cinema sempre tropeça nesse departamento. A gente não conseguiu resolver isso ainda.

Esse Oscar vem em algum momento? Espero que não. O grande prêmio de que o cinema brasileiro precisa é o da adesão do público. Esse é o grande prêmio pelo qual a gente tem de batalhar. O resto é consequência. Eu não acredito que o Oscar vá mudar nada do nosso cinema. Eu lembro sempre de uma história. O Brasil se sentia num plano inferior porque o Frank Sinatra nunca havia vindo para cá. Finalmente ele veio. O que aconteceu? Não mudou nossa música, não mudou nosso showbiz, não mudou nosso modo de vida, não nos fez melhores. Ele até veio de novo depois.

Central do Brasil e O Que é Isso, Companheiro? não mereciam o Oscar no ano em que concorreram? Acho que sim, mas eles tiveram a infelicidade de concorrer com filmes muito fortes. E você tem de olhar qual é o eleitorado desses filmes. O do Oscar já é um eleitorado complicado, mas o desses filmes em particular, a comissão de seleção é de senhores acima de 60 anos. E que têm um tipo de olhar cristalizado para o cinema, que só é movido quando aparece, como apareceu, um maluco como Bergman, como Visconti, Antonioni. Eles têm uma certa nostalgia dessa gente. Um grupo que tem a obrigação de ver todos os filmes e não vê porque não lê legenda, e por aí vai.

Você já disse que não vê uma perspectiva de política pública para o cinema. Cinema precisa de política pública ou de público? Das duas coisas. Onde o cinema funciona melhor no mundo, funciona porque existe uma política pública que o protege. Existem duas indústrias nos Estados Unidos que são altamente protegidas: a de armamentos e cinema. A gente aqui precisa de políticas públicas porque elas implicam proporcionar acesso do público ao cinema. O Brasil tem menos salas de cinema do que Manhattan, que é um pedaço de Nova York. O que aconteceu foi que os governos realizaram, talvez por pressão dos nossos cineastas, uma política que estimula a produção, mas não a exibição e a distribuição. Estamos produzindo 90 filmes por ano e não temos “janelas” para esses filmes. Os festivais de cinema teoricamente seriam “janelas” de divulgação e hoje passaram a ser a carreira dos filmes. O cara sai com filme de festival em festival e, quando consegue lançamento, este se reduz a um fim de semana num cinema escondido, e acabou a carreira do filme.

“Espero que a gente não ganhe o Oscar. Não acredito que ele vá mudar nada.  O grande prêmio de que o cinema brasileiro precisa é o da adesão do público”

Mas o fato de o filme ter subvenção estatal não desobriga o cineasta de se preocupar com o público? Isso não é um defeito do cineasta, é um defeito da lei.Mas, na medida em que o filme não precisa se pagar… Olha, acho que, quando você faz um filme, se você é uma pessoa sensata, quer que ele seja visto. Estou considerando pessoas sensatas. O problema não é deles, o problema é a lei.

Mas a subvenção não emperra a criação de uma indústria? Emperra, mas não é só isso. A lei de incentivo foi criada para durar dez anos. Ela não era uma lei para estar viva até hoje. Virou uma muleta porque se acreditava, quando se instituiu a lei, que em dez anos o mercado se encarregaria de absorver a produção e abrir mão desse tipo de estímulo. Completados os dez anos, percebeu-se que não tinha acontecido isso, se exigiram mais dez anos, e já está tudo tão viciado que é difícil alterar. Até porque a lei criou, como qualquer coisa no Brasil, mecanismos de corrupção que são altamente vantajosos. Muitas vezes acontece de você apresentar um projeto que custa 80 a uma empresa e ela oferece 800, dos quais você recebe 80 e ela recebe 720.

Isso tudo resulta em filmes ruins? Não, o que resulta em filme ruim é roteiro ruim, diretor incompetente, elenco errado.

O que você acha da crítica de cinema brasileira? A gente tem bons críticos. Não tem mais como tinha antigamente, até porque os jornais não estão dando muito mais espaço para a crítica. Eu acho o espaço que se dá para um crítico avaliar um filme muito pequeno. Mas os caras estão conseguindo contornar isso transformando em mais que uma crítica, em um serviço.

Você disse que deve muito de seu crescimento como ator às críticas que recebeu. Houve alguma que o tenha marcado especialmente? Não, mas vou te contar uma coisa. A gente fazia uma peça chamada O Arquiteto e o Imperador da Assíria, de Fernando Arrazabal, que foi um acontecimento no Rio, um divisor de águas no teatro. Aí a gente resolveu fazer em São Paulo. E o Ivan de Albuquerque, que era o diretor, pensava assim: “Não tem de fazer divulgação. O público, se quiser vir, vem”. A gente estreou no Teatro Bela Vista, que tinha mil e tantos lugares, e não foi ninguém. Na estreia tinha dez pessoas. No dia seguinte, cinco. A gente literalmente chegou a fazer o espetáculo para duas pessoas num teatro de mil e tantos lugares. Aí um crítico ficou encantado com a peça e, por causa dele, a gente aconteceu em São Paulo. Porque ele se encarregou, na crítica dele, de divulgar o espetáculo, olhar para aquilo de um jeito especial. E a temporada paulista passou a ser um sucesso, tinha cambista na porta, uma loucura. Então a crítica tinha uma importância muito grande. Muitas coisas que li me ajudaram a corrigir o meu trabalho. Agora, de vez em quando, a crítica passa a ser desaforo. Essa eu não leio, não levo em consideração. Li uma vez uma crítica que chamava um ator de uma peça que dirigi de nojento. Não dá para considerar.

Já teve alguma crítica a você, especificamente, que o aborreceu? Não, as pessoas têm sido gentis comigo. Mesmo quando eu errei gravemente numa peça e tinha certeza disso, não recebi nenhum desaforo. Até queria ter ouvido um desaforo, mas não ouvi.

Na crítica teatral, a Barbara Heliodora é desaforada? Não. Nem sempre. Ela é uma excelente crítica, e a única coisa que apontaria como algo a discordar é que os instrumentos que ela usa para avaliar os espetáculos às vezes já foram superados, mas isso não é algo que ocorra com frequência. Quando falo de desaforo, estou me referindo a um certo olhar para a televisão que é realizado por gente despreparada para fazer aquilo e que, mais do que avaliar o trabalho, está querendo se exibir aproveitando-se do trabalho dos outros.

Na crítica de TV, especificamente? De TV, especificamente. Com exceção da Patrícia [Kogut, do jornal O Globo], que faz um trabalho legal, não conheço muito mais gente que faça crítica de televisão de forma consistente. A gente não tem, por exemplo, o que teve e tem para o teatro e para o cinema, pessoas qualificadas, com uma sólida formação. Na crítica de TV tem muito curioso, muita gente que acha isso e acha aquilo.

A Patrícia é funcionária da mesma empresa que você. Isso influi de alguma forma na sua opinião? Não, eles [o jornal O Globo e a TV Globo] são absolutamente independentes. Que eu saiba, jamais houve qualquer interferência. Não tem mesmo.

Qual foi a maior bobagem que você já leu a seu respeito ou a respeito do seu trabalho? Lembro de um crítico de São Paulo, que não vou dizer o nome, que falou assim: “Quando determinado ator representa, um vento fétido varre a cena paulista”. Isso não é crítica.

Era com você? Não [risos].

Você já falou sobre deslumbramento. Quando você era jovem, cheio de mulheres em volta, esse assédio não lhe dizia nada? Não, a gente já tinha fãs no teatro que iam em todas as apresentações. Então nunca foi nada assim: “Óóó”. Eu sabia que as pessoas estavam indo ver meu trabalho. Não é o meu barato esse. Tipo: “Faço televisão para comer mulher”?!? Pô, qual é? Que perda de tempo…

“Há um certo olhar para a TV de gente despreparada que, mais do que avaliar o trabalho, está querendo se exibir. Na crítica de TV tem muito curioso”

Você nunca saiu com fãs? Nunca. Para quê? Tem uma história engraçada. Eu fazia uma peça no Teatro Ipanema e, no começo, a Globo tinha um departamento que respondia às cartas que chegavam. Tinha um dia do mês em que eu ia para uma sala e autografava fotos que eles mandavam para os fãs. Eu nunca respondia, só lia e achava engraçado. As pessoas pediam de tudo: geladeira, dentadura, dinheiro emprestado… E lembro que li duas ou três cartas de uma moça de São José do Rio Preto que escrevia: “É só você dizer ‘vem’ que eu vou”. Eu achava engraçado. Até que, um dia, estava no teatro ensaiando, chegou uma pessoa com uma mala e sentou na plateia. Quando acabou o ensaio, ela veio perto de mim e falou: “Cheguei!” E contou que era aquela pessoa que me escreveu. “Mas eu não disse nada!” “Mas quem cala consente!” [Risos.] A gente foi levar a moça na rodoviária, e ela aos prantos, destruída. Essa foi a única experiência que tive de encontro com uma fã. E foi terrível.

Você dividiu o quarto com o Fabio Jr. durante as filmagens de Bye Bye Brazil e depois foi casado com uma ex-mulher dele, Guilhermina Guinle. A filha dele, Cleo Pires, foi a grande estrela da história recente da PLAYBOY. Você viu? Gostou? Eu devo ter visto, sim, porque tenho assinatura da PLAYBOY.

Não lembra se gostou ou não? Parece piada, mas o que menos me interessa na PLAYBOY são as fotos de mulher pelada. Eu confesso, não tenho curiosidade nisso.

Nem eventualmente para ver alguma mulher em particular? Não. Eu acho broxante.

Você já criticou as mulheres-frutas e disse que “rabo não é sinal de inteligência”. Nem os rabos bonitos? Não acho. Não vejo graça naquilo. Não é atraente para mim. Para a minha sensibilidade, não é atraente. Mas não sou exemplo para nada nem para ninguém.

Já que estamos falando de libido, aos 65 anos, você já experimentou Viagra? Não.

Teve curiosidade? Nenhuma.

Você se casou relativamente cedo. Em relação a sexo, teve a sua fase porralouca? Não, sempre foi uma coisa mais tranquila. Eu gosto de casar, gosto do dia a dia, do cotidiano. Eu sou jagunço, cara. Nasci no Ceará, cresci até os 13 anos em Recife em uma família rigorosamente tradicional, excessivamente religiosa, e tive a felicidade de ser muito bem conduzido nesse departamento, então não tenho que provar nada para ninguém. Quem quer contar vantagem é jogador de futebol. Quando ganha, né?

Mas você viveu uma época de liberação, a segunda metade dos anos 1960… Então, era uma coisa muito normal. Não era a suruba monstro que o time x, y ou z realiza quando ganha um campeonato. A gente se festejava porque a gente se gostava. Não se tratava de enfiar algo em algo, mas de estabelecer relações de afeto além do limite que a sociedade bem- comportada achava que se devia fazer.

Você foi criado por cinco tias. Houve risco de virar gay? Não, elas me deixavam muito livre, muito à vontade, e nunca teve esse risco. Até porque, cara, fui criado no interior do Ceará, e esse era um espaço muito pequeno. Eu lembro que em Juazeiro, na época, só tinha um gay.

Era o único gay? Era “o” gay. Todo mundo na cidade conhecia.

E que não devia se relacionar com ninguém, já que não tinha outro gay… Não, ele era uma pessoa sempre colocada em separado. Acho até que acabou num seminário, foi ser frade franciscano ou algo assim. Na verdade, a gente nem sabia que ele era; isso foi uma coisa que se soube por um acidente, alguém comeu, sei lá [risos].

Já levou cantada de homem? Nunca. Não sei, talvez eu assuste as pessoas. Tenho grandes amigos homossexuais, pessoas de que gosto muito, e isso implica conviver nesse meio de forma bastante regular, mas nunca tive essa questão para encarar.

Em sua primeira entrevista à PLAYBOY, você disse que usou todas as drogas que quis entre 1970 e 1974. Por que parou? A data é imprecisa. Esse período foi entre 1968 e 1972 ou 1973, por aí. Parei porque achei que não precisava mais, que já tinha conseguido o que queria. A gente começou a usar drogas com psiquiatra. Eu tomei ácido lisérgico com a assistência de um psiquiatra. Mas chegou um momento em que achei que aquilo estava ficando careta, ficou uma coisa meio oba-oba.

Como um cara que não tinha onde dormir no Rio conseguia tomar um ácido por dia? Era dado, não era comprado como hoje. A gente recebia pelo correio, vindo de Londres. Mas nunca pensei nessa época como um tempo de dificuldade. Era uma opção minha, eu gostava daquilo. Morava num ônibus, morava na praia, tinha de escolher entre comer o sanduíche e pegar o ônibus. E isso nunca foi um drama para mim. Nunca pensei: “Ai, que puta barra pesada!” Eu comia o suficiente para trabalhar. E eu era feliz. Sou feliz.

Passou algum apuro dormindo nos ônibus ou na praia? Nunca. Nesse tempo o Rio era outra cidade. Eu fazia amizades, era amigo do trocador do ônibus, do motorista. Tem mendigos, entre os que sobreviveram, dos quais sou amigo até hoje. Conheci umas pessoas que tinham uns armazéns no centro da cidade; eu dormia lá e tinha de acordar muito cedo porque o cara começava a trabalhar às 7 da manhã.

“Fui criado no interior do Ceará, e em Juazeiro só tinha um gay, era ‘o’ gay. A gente nem sabia que ele era; foi algo que se soube por um acidente, alguém comeu, sei lá…”

O que ele guardava lá? Tecido. Escolhi exatamente porque era mais fofo. Da mesma forma que, na faculdade, eu dormia no diretório de sociologia com a bandeira brasileira porque era o pano mais quente que tinha à disposição. Me declarei pobre, podia almoçar e jantar no restaurante da faculdade e dormia no diretório porque tínhamos reuniões à noite que se estendiam até tarde e eu ia ficando.

No que você gasta dinheiro? Em carro, por exemplo? Não, vendi o meu carro, não tenho mais. Eu gosto de livro, de filme, de artes plásticas e de viajar. Já passei temporadas em Taipei, em Xangai, Beijing, vou muito a Nova York. Os livros que tenho em casa, eu os considero amigos meus, com os quais posso contar sempre que precisar. Filme também. Acabei de voltar de Nova York e lá fiz uma loucura, comprei uma litografia do Picasso que vou ter de trabalhar para pagar… Tentei ir ao Festival de Woodstock, em 1969, mas estava na faculdade, ensaiando uma peça, e acabei não indo. Vi a Janis Joplin aqui, solta na rua, doida pra cacete. Ela estava sempre no [bar] Jangadeiro, inteiramente bêbada às 10 da manhã.

Chegou a falar com ela? Tentei, mas ela não falava coisa com coisa. Numa época, ela queria fazer um show grátis na Praça General Osório, mas a prefeitura não deixou, e ela ficou bem mal com isso.

O que te tira do sério hoje em dia? O time do Flamengo. O Ronaldinho Gaúcho me desespera! [Duas semanas depois da entrevista, Ronaldinho Gaúcho foi jogar no Atlético-MG.]

Se Ronaldinho Gaúcho o desespera, quando o Flamengo tinha Iranildo, Marcos Adriano, Piá, você devia quebrar a televisão. Mas esses caras tinham um senso de humor involuntário que me atraía. O Ronaldinho não tem senso de humor, tem uma certa arrogância, uma herança de “melhor do mundo” que é chata. Esses outros, não. O Dadá Maravilha, o Fio, eles tinham um senso de humor bem carioca, um jeito de olhar para as coisas diferente, que vem dos primeiros caras que admirei no Flamengo, Garcia, Tomires, Pavão.

O Flamengo te preocupa? Eu sou torcedor. Já tentei mudar de time, mas não consigo. Torço para o Flamengo desde que tinha uns 8 anos. No jogo que o Joel Santana se despediu para aprender inglês na África do Sul e eles perderam para aquele time idiota do México, pensei: “Vou mudar de time”. Eu até tentei, mas não consigo.

Você sofre muito? Já sofri muito, cara. Quando eu ia ao Maracanã de camisa e bandeira e o Flamengo perdia, chegava em casa arrasado. Lembro de um ano em que tomamos de 6 a 0 do Botafogo e fiquei três dias trancado no quarto.

Matéria publicada na Revista PLAYBOY de julho de 2012.